Der folgende Text erschien auf Themen der Zeit. Um unseren Leserinnen die Möglichkeit zu geben, den Text zu kommentieren, veröffentlichen wir ihn auch hier.
Kai Ehlers im Gespräch mit Irina Golgowskaja. Sie ist Psychiaterin
und Leiterin des Instituts „Eurasia – Zentrum für sanogene Medizin“ in
Nowosibirsk“
Kai Ehlers: Wie erleben Sie unsere heutige Situation?
Irina Golgowskaja: Ich denke, dass die westeuropäische Zivilisation
zusammenbricht, noch schneller als vor schon fünf Jahren. Das geschieht
faktisch dadurch, dass Amerika als schärfster Ausdruck der westlichen
Zivilisation, im Niedergang begriffen ist. Amerika versucht Putin zum
Krieg zu provozieren und glaubt, dass es dabei davonkommt. Tatsächlich
wird das anders ablaufen: Die Amerikaner beginnen, dann treten die
Muslime mit in den Krieg ein, danach die Chinesen, Russland wird am Ende
übrigbleiben.
Sie meinen, dass es Krieg geben wird?
Ich denke, ja. Es wird Krieg geben. Das kommt in einem halben oder
in einem Jahr. Philosophisch betrachtet, kann man sagen: Was da auf uns
zukommt, bringt eine Entlastung, das hat sich schon lange aufgebaut. Die
Zivilisation befindet sich in einem kranken Zustand. Es gibt eine
Explosion der Aggression. Ein Ausbruch ist unvermeidlich, eben das, was
in der Ukraine passiert. Bürgerkrieg ist ja ein Krieg innerhalb der
Zivilisation, innerhalb der Gesellschaft. Um einen Bürgerkrieg zu
beenden, wird ein äußerer Feind benötigt. Es wird einen Krieg der
Zivilisationen geben. Die Menschheit ist auf einen Stand der Entwicklung
gekommen, an dem sich die Frage stellt: Und was nun? Wie weiter?
Wo sehen Sie die Gründe für diese Situation?
Die zivilisatorische Entwicklung hat zum Stau von Aggressionen
geführt. Alle Kulturen, alle Menschen sind den Weg der Nekrophilie
gegangen, die einen so, die anderen anders. Wir haben uns zivilisiert,
aber die Menschen akzeptieren die Werte der Kultur nicht wirklich. Die
daraus resultierenden Aggressionen werden verdrängt, unterdrückt. Die
Kultur hat keine wirklichen Möglichkeiten der Akzeptanz der Aggressionen
entwickelt. Im Grund sind viele der kulturellen Werte, die uns
anerzogen werden, einfach verlogen.
Sehen Sie Orte, an denen die Welt besser ist? Oder die Menschen besser sind. Wenigstens anders?
Kann durchaus sein. Wenn der Mensch näher an seiner biologischen
Quelle ist, näher an den Pflanzen, näher an den Tieren, dann ist er
gesünder, dann lebt er sein Leben gesünder. Das Leben in den Megastädten
ist ein krankes Leben.
Wohl wahr! Aber inzwischen leben Menschen ja überall in Megastädten, Europa, Russland, Amerika, China, Indien, Brasilien usw.
In den Städten beginnt der Fäulnisprozess, wenn die zurückgehaltene
Aggression nicht raus kann. Wenn sich zu viele Menschen an einem Ort
drängen. Ich bin Psychoanalytikerin. Ich bin Instinktivistin. Ich weiß,
wenn zu viele Menschen sich in einem Gebäude aufhalten, dann gibt es
einfach Zusammenstöße.
Wie könnte es anders gehen?
Nun, die Menschheit reguliert sich. Es wird Krieg geben. Hart, aber
wahr. Dadurch werden es weniger Menschen sein. Es wird eine
Nachkriegssituation geben, die man dann irgendwie adaptiert.
Finden Sie das nicht etwas sehr fatalistisch?
Ich spreche als Biologin, als Ärztin. Je mehr ich mich mit der
Psychologie befasse, umso mehr denke ich, dass diese psychischen
Zustände von der Biologie herrühren. Der Instinkt fängt sich im
biologischen Käfig. Da gibt es eigentlich keine Heilung. Heilung gibt es
nur durch den Tod.
Meinen Sie nicht, dass man einen Weg finden kann diesem Mechanismus entgegen zu wirken?
Doch ja, es gibt die Heilung durch den Tod. Wie Kastaneda sagte,
wenn wir den Tod, wenn wir die Aggression annehmen. Aber wenn wir den
Tod nicht annehmen, dann werden wir kein richtiges Leben entwickeln.
Oder wie Heraklit es gesagt hat: ‚Willst Du im Frieden leben, bereite
dich auf den Krieg vor‘. Wenn ich mich auf den Krieg vorbereite, werde
ich lange im Frieden leben.
Ich verstehe, aber es geht ja doch immer ums Leben…
Natürlich. Die Zivilisation hat sich auf dem Weg der Negation des
Todes entwickelt. Bei den Asiaten ist das anders; die gehen anders mit
dem Tod um. Nun, sagen wir, sie haben eine lebendige Beziehung zum Tod.
Wir dagegen leben mit der Abwehr des Todes, mit der Abwehr der
Aggressionen. Deshalb kommt er dann unerwarteter Weise; wenn Du aber
immer mit dem Tod bist, dann lebst du lange.
Wo befindet sich die russische Bevölkerung in dem Zusammenhang dieser heutigen Vorgänge?
Sagen wir so, rein sozial gesehen, sind die russischen Menschen in
einer sehr angenehmen, geradezu günstigen Lage: Wie waren denn die
Stationen der Sozialisierung bei den Europäern? –
Traditionsgesellschaft, moderne Gesellschaft, postmodern und dann die
jetzige. Bei den Russen ist es anders. Bei uns ist die moderne
Gesellschaft praktisch ausgefallen. Wir fielen aus der
selbstversorgenden gemeinschaftsorientierten Traditionsgesellschaft
(òbschtschina) direkt in die Postmoderne. Deshalb ist die jetzige
Mischung lebendiger. Ich denke, die europäische Zivilisation starb mit
der Moderne, mit der ganzen Wissenschafts- und Technikentwicklung. Die
Russen sind noch angepasster an die Natur, noch näher am Leben. Die
soziale Situation der Russen ist weniger strukturiert, einfacher,
angepasster. Das ist nicht negativ, das ist ein Plus.
Also heißt das, wenn es jetzt Konflikte gibt, kriegerische
Vorgänge, dann werden die Russen leichter überleben? Als Volk, als
Kultur, als Zivilisation?
Wahrscheinlich. Und so wie ich denke, dass die Psyche vom Körper
ausgeht, so hängt sie auch noch mit der Geographie zusammen. Da befinden
sich die Russen einfach in der angenehmsten Situation. Bei all dem, was
im Klima, im geologischen Bereich, im Kosmos heute vor sich geht, sind
Kasachstan, Sibirien, Altai die besten Orte. Das fault nichts. Ich denke
auch, wenn die Energie der Menschheit sich weiter in die Nanosphere
steigert, werden die Vulkane in Amerika nicht mehr halten. Davon bin ich
fest überzeugt. Ja, ich denke, die Menschheit heizt die auch Vulkane
an. Wir haben solche Vulkane nicht. Hier ist alles ganz ruhig. Schauen
sie sich an, was sonst überall passiert, mit Unwetter, Überschwemmungen
usw. Und sogar Indien! Da war jetzt Regen mitten im Winter, können Sie
sich das vorstellen? Sagen wir so: der Planet ist ja ein lebendiges
Wesen. Und ich denke, dass die Menschheit einfach zu groß wurde.
Es gibt Menschen, die meinen, man müsste die Hälfte der heute Lebenden Menschen beseitigen…
Aber nicht doch…! (lacht) Jetzt wollen Sie mich provozieren. Ich
kenne ja Ihre Argumentationskette von den sogenannten „Überflüssigen“,
von denen Sie eine Wende der heutigen Situation erwarten, so oder so.[i]
– Natürlich wollen wir alle gesund sein und leben, aber es ist auch
klar, dass die Dinge ihren eigenen Gang gehen. Letztlich müssen wir
sowieso alle sterben.
Ja sicher, aber was folgt daraus?
Wir haben die Aufgabe unser Leben zu organisieren, zu überleben,
Nachkommen in die Welt zu setzen. Es muss ein inneres Programm geben,
das sich fortsetzt. Wenn Du kein eigenes Programm hast, dann bist du ein
Schräubchen des jetzigen Programms.
Apropos eigenes Programm – Glauben Sie, dass in Russland ein
russischer Maidan möglich sein könnte? Wie ist die Stimmung der
Menschen?
Nein, ich denke hier gibt es keinen Maidan. Also auf jeden Fall hier
jenseits des Ural will niemand irgendeinen Maidan. Kann sein, dass da
10% in Moskau so etwas anstoßen wollen, aber die große Mehrheit in
Russland hat mit so etwas nichts zu tun. Das wird nichts. Das geht hier
nicht durch.
Wieso meinen Sie, dass bei Ihnen ein Maidan nicht möglich ist? Im
Westen wird jeden Tag über einen Regimechange in Russland geredet,
darüber, dass Russland ohne Putin besser wäre usw. Halten sie so etwas
nicht für möglich?
Natürlich nicht! Wer so redet, phantasiert einfach. Selbst die
Oligarchen, die ich kenne, und ich kenne viele, die meine Hilfe in
Anspruch nehmen, sagen ganz klar, dass daran überhaupt nicht zu denken
ist. Es gibt auch gar keine Alternative zurzeit. Wenn natürlich
irgendjemand Putin einfach tötet, dann ist das eine andere Sache. Nein,
das ist alles Unsinn. Putin ist so eine Figur, die nicht einfach
austauschbar ist. Für uns hier jenseits des Ural sowie so nicht. Die,
die so etwas gebraucht haben, sind bereits in die Ukraine abgewandert.
Es gibt ja immer Menschen, die gerne andere töten. Was dort abläuft ist
verrückt. Menschen, die von dort zurückkommen, berichten von einem
Irrenhaus. Als Psychoanalytikerin kann ich sagen, solche Orte, wo sich
Psychopaten ansammeln, die unbedingt miteinander Krieg führen müssen,
hat es immer gegeben. Nur jetzt, da es Flugzeuge gibt, konzentrieren sie
sich an einem Ort. Wenn sie sich dabei gegenseitig umbringen, dann ist
das so. Die Menschheit hat sich immer auf diese Weise reguliert.
Was heißt Menschheit? In der Ukraine bringt sich ja nicht einfach
die Menschheit um. Da stehen Interessen im Konflikt, soziale Fragen.
Da gibt es die, denen der Krieg nützt, die an ihm verdienen, und die,
die darunter leiden, die der Krieg ins Elend drückt. Und es sind auch
nicht nur Verrückte, die einander bekämpfen. Es gibt auch die Opfer.
Ja, natürlich, so ist es. Aber Krieger, Kämpfer, Soldaten hat es
immer in der Menschheit gegeben. Und schauen Sie, wenn es in Mexiko
einen Vulkan gibt, von dem man weiß, dass er ausbrechen wird, da bleibe
ich doch nicht sitzen, um mich an den Steinen dort festhalten. Ich kann
etwas unternehmen, um meine Kinder zu retten. Egal wie die Umstände
sind, du kannst immer etwas tun. Ich verstehe einfach nicht, was Kinder
im Donbass zu suchen haben, wo Bomben fallen. Warum sitzt man da noch,
was hat man da zu tun? Wofür? Man hätte doch gehen können. Schauen wir
das unter dem Gesichtspunkt des Karma an: Kann sein, ich werde am Fuße
eines Vulkans geboren, kann sein, dass da, wo ich lebe, ein Krieg
stattfindet. Wo ist der Unterschied? Hier geht es doch um den
menschlichen Faktor! Was werde ich tun, wenn eine Katastrophe eintritt?
Mich retten? Oder Dorfbewohner davor beschützen getötet zu werden? Auch
gut. Also, wo liegt das Problem?
Bleiben oder gehen, das ist die Frage. Einfach so, alles
zurücklassen, das können nicht alle. Und schließlich, wohin sollen die
Menschen gehen?
Bei uns in Nowosibirsk sind einige tausend. Die leben hier bei Bekannten. Sie leben jetzt hier. Kein Problem.
Aber 500.000, 600.000 oder mehr Flüchtlinge. Das ist doch Elend.
Elend, ja, aber Sie werden mir zustimmen, dass es bei einem
Vulkanausbruch besser ist, die Gegend zu verlassen, als dort begraben zu
werden.
Ein Vulkan ist kein Krieg! Bei den Kämpfen ist doch menschliches
Zutun im Spiel, Geld, Eigentum, Arbeitsplätze, lange gewachsene
Beziehungen…
…Krieg ist Biologie. Krieg ist Instinkt, die nach außen getretene
Aggression, wie ich schon sagte. Geld ist Sublimation der Instinkte.
Also klar, natürlich ist Krieg Geld. Jemand gibt Geld, sublimiert über
Geld seine Aggressionen.
Aber viele Menschen können einfach nicht gehen. Kein Geld, Alter, Schwäche, Kinder ohne Eltern usw.
Das ist wahr – genauso, wie nicht alle einer Cholera entkommen, stimmt´s?
(lange Pause)
Gut, lassen wir es dabei. Gehen wir zu einer anderen Frage über,
die auch die Bevölkerung betrifft. Diesmal die russische. Wie lange,
wird Russland unter dem Druck der Sanktionen leben können? Wie wirkt er
auf Sie und auf andere Menschen, die Sie kennen?
Die gegenwärtige ökonomische Krise betrifft mich selbst kaum. Ich
arbeite ja mit Kranken; die gibt es immer. Generell ist die Situation
natürlich nicht gut. Aber sagen wir so: Wenn man die Mastercard
sanktioniert, geben wir eben unsere eigene Karte aus. Das gilt auch für
andere Dinge. Das ist die allgemeine Stimmung. Alle warten. Alle
ertragen das. Niemand kommt in Panik. Niemand will die Krim zurückgeben.
(lacht) Für die Krim leiden wir.
Was fühlen Sie, wenn Sie an die Krim denken?
Es ist einfach gerecht so. Da wirkt ein hohes Gesetz des Pendels auf
der Erde. Das stimmt einfach so. Es ist schlicht unser Land. Als ich
jetzt in Indien war, habe ich gefragt, ob ich dort ein kleines Häuschen
kaufen könnte. Die Antwort war: Nein, das ist unser Land. Also, bitte,
das ist dann so, weil es so ist. (lacht) Für Russland ist das genauso.
Natürlicher Chauvinismus. Übrigens, wenn ich russisch sage, meine ich
natürlich russische Kultur.
Verstehe. Aber russische Kultur kann dort oder dort sein. Wir
haben bei uns im Westen auch die Schweiz, Österreich, Deutschland, wo
überall Deutsch gesprochen wird. Im weitesten Sinne ist das deutsche
Kultur. Aber es sind drei eigene Staaten mit eigener Geschichte.
(Längere Pause)
Ja, wir haben hier Sibirien. So oder so fühlen sich die Sibiriaken
als Sibiriaken. Das ist wie ein nicht formaler Staat. Das war immer so.
Ebenso wie Kusbass, Donbass und andere. Mit eigenen Liedern, eigenen
Erzählungen. Das war so und das wird auch immer so sein.
Das ist gut, das sind lebendige Regionen, eigenständige
Republiken. Aber warum müssen diese Regionen unbedingt Teil eines
übergreifenden russischen Staates sein? Die können doch auch so
miteinander kooperieren.
Ja, könnte sein, könnte aber auch sein, dass es in einem Staat ruhiger ist.
Bei uns meinen viele, dass in Russland nationalistische Stimmungen anwachsen. Was denken Sie darüber.
Nationalismus? Nein, man muss unterscheiden, Russen – Russländer….
…Russländer und Russen? Das versteht bei uns niemand. Können Sie den Unterschied kurz erklären?
Russen – das sind Ethnische Russen; die Bevölkerung Russlands
generell, auch die unterschiedlichen Völker werden bei uns Russländer
genannt.[ii]
Danke! - Auf welcher Grundlage kommen die Menschen jetzt um Putin
herum zusammen? Als Nationalisten? Als Patrioten? Aus Angst? Was ist
das?
Das ist natürlich in keiner Weise Angst. Auch nicht Nationalismus.
Das ist eher Patriotismus. Ich denke, patriotische Gefühle wachsen.
Patriotismus, das ist Schutz des eigenen Territoriums, der eigenen Erde,
Schutz der Familie, Schutz derer, die mit mir leben. Ganz klar.
In diesem Sinne schützen auch die Menschen, die im Osten der Ukraine leben, ihre Erde, ihre Familien, ihre Kinder.
Natürlich. Und sie schützen natürlich auch irgendwie ihre Weltsicht. Sie sind da ja im Wesentlichen russisch…
.. Russischsprachige….
… jaja, aber russischer eher als die europäischen Russen, also eher
russische, als europäisch-russische Patrioten. Überhaupt, was
Nationalismus und Patriotismus betrifft, sagen wir so: Europäer sind
disziplinierter, strukturierter, ihr Patriotismus ist geformter, der
russische ist unentwickelter, direkter, instinktiver, mehr auf der Ebene
von Herdengefühl, unbewusster. Nationalismus ist etwas Ausgedachteres,
etwas Intellektuelleres, etwas Glatteres, schon eine Idee, eine
künstliche Vereinheitlichung. Patriotismus ist etwas Natürliches, er hat
Seele, beseelten Geist – Nationalismus ist eine Idee. Beseelter Geist
und Idee sind zwei verschiedene Elemente.
Na klar, Nationalismus entwickelte sich mit dem Kapitalismus.
Kapitalismus und Nationalismus sind nicht voneinander zu trennen. Und
ebenso klar, in Russland verlief dieser Prozess anders.
Richtig! Patriotismus gibt es in der traditionellen Gesellschaft,
Nationalismus in der modernen. Genau so ist es. Oder würden Sie sagen,
dass Alexander von Mazedonien eine nationale Idee gehabt hätte?
(lachen beide)
Er war ja nicht einmal Patriot.
Und Merkel. Ist sie Nationalistin?
Merkel? … Schwierig zu sagen. Sie repräsentiert den östlichen Teil
Deutschlands, frühere DDR. Umso mehr betont sie, dass sie Kanzlerin
aller Deutschen sei. Dabei redet sie ständig von Freiheit – meint damit
aber Amerika. Nach russischen Kriterien wäre sie damit vielleicht
Nationalistin, aber keine Patriotin – von ihrer Einbindung in die
Europäische Union noch zu schweigen. Manche sprechen von ihr ja als
heimliche Königin Europas. Ist sie das? Und ist sie das, wenn man so
sprechen will, als deutsche Nationalistin, als europäische Patriotin
oder als Vasallin der USA? Das ist in der Tat eine Frage.
Und Hollande? Und Poroschenko? Und Obama? Wer sind sie wirklich?
Einschließlich Putin, natürlich. Masken tragen sie alle. Es ist ein
großes Lügentheater, das sie miteinander aufführen. Sie wissen, was sie
verbergen.
Und? Was können wir tun? Sehen Sie einen Ausweg?
Ich weiß nicht. Wir müssen sprechen. Denken wir nach.
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Anmerkungen:
[i] Siehe dazu: Kai Ehlers, die Kraft der „Überflüssigen“, Pahl-Rugenstein
[ii] Siehe dazu: Kai Ehlers, Russland – Herzschlag einer Weltmacht, Pforte
Kai Ehlers, die Kraft der „Überflüssigen“, Pahl-Rugenstein
www.kai-ehlers.de
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